深圳商报记者 魏沛娜
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我最有兴趣的，是被中国历史“减”去的东西
《文化广场》：您是在什么情况下最早接触到李朝朝鲜的燕行文献？其中哪些史料真正激发了您的研究兴趣？
葛兆光：在撰写《中国思想史》的时候，大概是1993年到2000年间吧，我就看过朝鲜崔溥的《漂海录》和朴趾源的《热河日记》，也看过日本円仁的《入唐求法巡礼行记》和成寻的《参天台五台山记》，当时就感到，“另一只眼睛”的资料相当有意义，但是，当时很忙，并没有专门研究的想法。2000年年底，我写完《中国思想史》，那时在比利鲁汶大学，觉得这些年太累了，想歇歇脚，喘口气，于是开始翻闲书，也开始翻看随身带的两种燕行文献。那个时候，燕行文献不太容易看到，韩国虽然出版了《选集》两大册和《全集》一百册，但中国内地还不好找，只是出版过零零星星的若干种。直到我的一个博士生（现在已经是大学教授）到韩国访问，知道我想看，就帮我拍了近万张照片，还影印了好些册，我才算是大体翻看了一遍。
我原先最有兴趣的，是一些中国文献中不记载的东西，就是被中国历史“减”去的那些东西。我曾经在《中国思想史》里面特意讲过历史的“加法”和“减法”，就是想把被“历史书写”减去的东西再找回来。你知道，清代知识人的忌讳很多，有一些想法，一些历史事件、历史人物，是不能被公开记载到文献里的，但是，清廷再强悍，也鞭长莫及，你不大能管到朝鲜使臣呀，所以，在他们的日记里面，就有一些咱们自己不敢记载的东西。比如，原来以为清代思想大一统，心往一块儿想了，可是，居然有汉族士大夫，敢于向外国使臣公开当时主流意识形态朱子之学；原来以为满汉冲突到了大清建立百年后的乾隆时代，应当基本是和谐社会了，但很多燕行文献里面却反映表层底下的满汉矛盾仍然很尖锐；原先对于乾嘉时代是否理学已经真的不流行，还是有些不清楚，可燕行文献里面真的记载书店都买不到程朱理学的书了；这些都很珍贵呀。当然，里面有一些外国人的有趣细节，特别好玩儿，当时，我就想模仿史景迁写一些历史故事，像现在书里面的季文兰故事呀、蓟州的安禄山杨贵妃庙呀、正月初一堂子祭祀呀，可是没有想到，越写越严肃，越写越学究气，最后写着写着就变成了这样，也许是是积习难改，所以，命运注定我当不了文学家。
《文化广场》：尽管早前中国学界曾注意到朝鲜史料，比如1938年胡适代表中国在的苏黎世参加第一次国际历史学大会时提到过“日本朝鲜所存中国史料”，而1962年也出版过吴晗编的《朝鲜李朝实录中的中国史料》等等。那么，为何燕行文献长期以来在中国学界得不到应有的重视和研究呢？
葛兆光：我在书里面讲到过，第一个原因可能是中国史料太多，就是所谓“汗牛充栋”，学界还顾不上外国文献；第二个原因可能是朝鲜燕行文献，在中国主要是被用作“补充材料”，没有从根本上意识到这是“异域之眼”的观察，特别的历史立场和研究方法还没有成熟；第三个原因当然是这些资料不容易得到，燕行文献的大规模引进和出版，其实都是最近十来年的事情。
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最近十几年，国内学者开始重视“海外汉籍”
《文化广场》：可否请您介绍一下，这些年来您是如何搜集和整理燕行文献的？目前国内对燕行文献的数量掌握程度如何？
葛兆光：这些文献的使用，也许很早就有人做过了，但是，为什么没有引起学术界特别重大的变化？我想，也许就是刚才讲的，一直还没有新的概念工具和问题意识，只是中国文献外的“补充史料”。最近这十几年来，国内不少学者重视“海外汉籍”，虽然他们并不特意区分海外留存的中国书籍和海外撰写的汉文文献，但无疑也推动了国内对这方面史料的重视，而复旦大学文史研究院提倡“从周边”这个研究方向，注重收集、整理和出版海外撰写的汉文文献，强调这是“异域之眼”，可以用来当做另一个立场、另一个角度，重新理解、观察东亚和中国，所以，这些文献逐渐被学界关注。近几年来，我们又把燕行文献的范围扩大，不止是李朝朝鲜，也包括日本、琉球和安南各种观察中国的记录。所以，出版了《越南汉文燕行文献集成》二十五册、《韩国所藏燕行文献选编》三十册，凡是东亚诸国出使或到访中国的记录，我们都把它算成“燕行文献”。可是，这还是不够呀，异域之眼，还得有更多只眼睛才行，所以最近又要出版《朝鲜通文献选编》五册十八种，顺便说明一下，虽然这是朝鲜出使日本的记录，不是直接到访中国的记录，但这里处处涉及中国，我就说，中国在这些文献中是“不在场的在场者”，在这里面呈现了东亚的“文化比赛”，从这里面也可以看看明清中国，也应该给它整理和出版。
目前，国内这方面的整理、研究和出版已经相当开展了，在《想象异域》这本书后面有一篇附录，介绍中国学术界对于燕行文献的研究，这是我2012年在韩国首尔大学外交系的主题，说得也许并不是很全面，但你从这篇中也可以看到，中国在这方面已经并不落后了，虽然还有一些可以改进的地方，但是进步很大。
《文化广场》：对于您本人而言，您在阅读研究这些燕行文献有怎样的困难吗？有没有语言上的理解障碍？
葛兆光：之所以我觉得中国学者应该在这方面大有可为，其中一个重要原因，就是这些朝鲜、日本、越南人用传统汉文撰写的文献，中国学者的阅读障碍很少，甚至比日、韩、越的学者更容易。
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汉族中国的文化， 对当时的朝鲜影响巨大
《文化广场》：您在《想象异域》里说到，李朝朝鲜对于明代的眷念之情，并不止于对神万历再造之恩的感谢，究竟还出于什么深层原因致使他们对汉文化如此“归心”？
葛兆光：其实，你不要认为他们真的一直对大明王朝那么认同。也许你听说过，李朝朝鲜有所谓“三报坛”，就是设坛祭祀明太祖、万历、崇祯，其实，那是由于在清朝对比之下，追认和明朝的光荣和伟大，心底目的是在贬低清朝的。经历了几次后金的和羞辱，他们疾首呀，越发觉得“明清易代”就像“华夷”，所以对大清格外，对大明特别。但是，当你看李朝朝鲜在明代“朝天”的资料，你也会看到他们对明朝的不满，包括他们自己的《李朝实录》、《承政院日记》里面有很多资料，对明朝，他们有时候是虚与委蛇，所谓“事大”是不得已的，对于明朝的官员比朝鲜的“”或在的大臣，他们也一肚子意见，特别是当他们看到明朝学术和思想出现的时候，他们更觉得自己学问“纯正”。民族与国家的自尊，对异族和异国的，其实始终存在，民族和国家之间的界限，没有那么容易淡化和。
《文化广场》：我发现您在《想象异域》中记叙朝鲜使者来到中国时，对清帝国的社会文化现象都喜欢抱着反复询问，或是故意询问的态度，就像您所说的“很有心计”。如何具体理解他们这种心理？
葛兆光：当时使团互访和交流，往往顺便收集各种消息，朝鲜使团到日本是这样，日本接待朝鲜使团也这样。朝鲜使节到中国，当然也要了解中国、经济和文化情况，虽然不好说是“收集情报”，但他们确实希望通过这种观察和询问，对中国文化界的变化加以了解，毕竟中国尤其是汉族中国的文化，任何一个细微的变化，都会对朝鲜思想世界有影响嘛。更何况有的朝鲜使臣觉得，自己是外人，未必能够准确判断当时清帝国文化界的动向，所以总是想方设法，曲里拐弯地套中国知识人的话。我举一个例子，比如他们常常会问，现在你们这里谁是执牛耳的文坛，谁是最杰出的文学家？这可能就是他们自己拿不准，需要求证的文化消息。可是，如果这些问题在不同中国人那里得到相同的答案，不仅给朝鲜文人提供了消息，也给我们今天重新理解那个时代的潮流和时尚，带来了新角度和新问题。比如道光年间，好些中国人都告诉朝鲜使臣说，现在最有的文坛是孙玉庭、汪廷珍，为什么？因为他们“位至卿宰，主之文柄”，而最了不起的文学家，是湖北陈沆、广西陈继昌、安徽凌泰封、四川王炳瀛，他们都曾是状元、榜眼等等，“皆为翰林之官，号为翘楚”，这种文学价值判断，显然和当时的文学和科举考试有关，就像如今高考状元一样嘛，但是，和我们后来的文学史却一点儿也不一样，这些人在今天，大多数挤不进文学史，但是，当时看法和现在看法之间的差异，不也有一些可以深思的问题吗？
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从陶醉中走出来， 历史上的自大和傲慢
《文化广场》：今年除了这本《想象异域：读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》，您还在大学出版社出版了《何为“中国”》，再加上三年前的《宅兹中国》，这三本书其实都是回答历史文化中的“中国”这一复杂问题，您的学术研究重心从什么时候真正转到这方面？
葛兆光：2011年出版的《宅兹中国》和2014年出版的《想象异域》，都是我在2000年年底写完《中国思想史》之后，才开始进行的研究结果。这两部书确实围绕的是我这十几年来特别关注的东亚、中国、历史和文化认同等等问题，它集中讨论的是类似“疆域”、“民族”、“教”、“历史”、“国家”等这一类关键词。
但是，《何为中国》一书，却是一个计划外的产物。关于这部书的情况，也许读者不太了解，我简单地说一下。差不多两年前，日本的辻康吾先生看到《宅兹中国》，想把这本书翻译成日文在日本出版，但《宅兹中国》过于专业，篇幅也太大，并不适合普者，所以，他提议我写一本小书来讨论“中国”问题。这是一个很有吸引力的，由于我刚好在韩国、美国和中国内地、做过几次，讨论的是同样话题，一般来说，稿比学术论著要流畅和简明，于是，2013年下半年，我就花了一些工夫把这几篇重新整理，并且加上一些注释，形成一个完整的小书叫作《中国再考》，由永田小绘教授翻译成日文，今年2月在日本的岩波书店作为“岩波现代新书”出版。同时，我在提供给日文翻译稿本的基础上，作了一些增订和修改，特别加写了一章《纳四裔入中华》，这就形成了现在这本版的《何为中国》。
《文化广场》：“周边”尤其是东亚诸国对华夏文化的认同是从何时开始，彼此信任又是何时消失？现在韩国、日本都还深受文化影响，那么“东亚”跟中国在今天的文化认同度上实际上还存有多少“同”和“异”？
葛兆光：在比较文化史的研究上，可能有偏重“同”与强调“异”的两个取向，两种取向都有意义。偏重寻找“同”，比如钱锺书先生，就借用陆九渊的说法，强调东海西海，心同理同，寻找东文化上的共同点，这是在提倡一种普遍价值和世界主义；但是强调“异”呢？也并不一定就是在彼此分界的民族主义，也许恰恰相反，认识差异可能恰恰是寻求共识的起点，认识到历史上彼此分离的尓疆我界，其实可能会消解一些糊涂观念，特别是中国人常常想象的“天下”观念。所以，我在《想象异域》中一再强调，中国人早已不是“天朝上邦”，可以等待各个周边藩属国的“万邦来朝”，也绝不是汉唐时代的天下帝国，总是可以文化四海，让人家心悦诚服。我的书里讲朝鲜（也包括日本）对大清帝国的记录、想象和，也就是为了说明那个时代，朝鲜虽然是大清帝国最亲近的藩属国，其实在文化上也已经渐行渐远了。
只有认清这一点，中国才可能从想象和陶醉中走出来，历史上的这些自大和傲慢，周边也可以从中国的里面，了解和亲近中国。可是，我们总是陶醉在讲什么“山水相连”、“一衣带水”、“汉字文化圈”、“文化圈”，总是在强调“同”，说中国是东亚的文化总源头，老是说东亚同文同种的连带性，把“东亚”不自觉地与“西欧”对立起来，好像东亚与西欧真的可以成为同一的“我者”与同一的“他者”。如果这样，你怎么才能理解近代以来各个国家历史进程的不同？你怎么才能想明白，近代以来这些国家之间为何会有这么多恩恩怨怨、是非？
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“从周边”，并不是重建“中国”历史的全部
《文化广场》：以往“从中国”，后来是“从”，现在的“从周边” 是否可以称得上了重建“中国”新的历史叙述的研究潮流？
葛兆光：使用周边文献，通过周边视角、理解他者的立场，当然是重建“中国”历史论述的重要方面，但是并不是全部。我一直说，中国的认识可以有三阶段，第一个是传统中国自认为是“天朝上国”的想象阶段，第二个是以近代欧洲为代表的历史为背景评判的阶段，第三个可能会是通过周边各种不同眼光重新打量自己的阶段。但是，这种历史认识的变化，还应当包括立场、思、方法和资料的更大变化才能达成。其实，我在《宅兹中国》里面说的“重建有关‘中国’的历史论述”，就并不仅仅是“从周边”这一点。
《文化广场》：这几年您所执掌的复旦大学文史研究院在重新审视“中国”研究方向上，尤其在“从周边”这个命题上具体做了哪些工作？下来还有哪些计划？
葛兆光：关于我自己嘛，2006年年底离开大学到复旦大学，组建了文史研究院，推动“从周边”、“交错的文化史”和“图像文化与艺术史”等等领域的研究。其中，“从周边”这个领域，刚才我说过，除了出版一系列文献资料集、召开若干次国际性的学术、编写一些相关的论文和著作之外，我们通过专题研究、出版和课堂教学，把这个想法逐渐推广，让中国学术界开始认识到这一领域的意义，也让日本、韩国等学术界逐渐接受了我们的看法。同时，我们还设立了“亚洲艺术、教与历史研究”硕士博士招生项目，和普林斯顿大学、东京大学合作开办“亚洲艺术、教与历史研究”研究班，为的是使更多年轻人进入这一领域的研究。老话说，“不问收获，只问耕耘”，坦率说，我不知道它将来是否还会有更多的拓展前景，但目前的情况好像还不错，让我很安慰。到了2013年，我不再担任复旦大学文史研究院的院长，我想，在明年上半年出版《朝鲜通文献选编》之后，“从周边”这一领域的研究，在我个人这里也将会暂时告一段落。
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